En fait, apres avoir vecu en Irlande, j'aurais tendence aujourd'hui a ne pas considerer l'Irlande actuelle comme une vertable nation. Cette reflexion vous vient d'un gaelisant a la base irlandophile. Je developerai mes arguments par la suite.

T'es de partout toi!

Ah j'attend ça tien!

bon alors?

Non, je ne suis pas de partout, je ne suis pas irlandais.

En fait, en etant aux Etats-unis aujourd'hui, et ayant passe un an en Irlande auparavant, les difference entre societe etasunienne et societe irlandaises me paraissent vraiment minces.

1 - La langue de la societe irlandaise est l'anglais. L'irlandais est tout au plus un symbole qu'il faut d'ailleur pas mettre trop en avant sinon on n'attire plus ceux qui viennent faire des stages linguistiques pour apprendre l'anglais (et oui, l'irlandais tout le monde s'en fout, et la plupart des gens en Europe pensent que c'est une forme d'anglais!) et il faut surtout pas que les nouveaux imigrants l'apprenne, ca ferait ringard. Combien de fois d'ailleur des irlandais m'ont dit :"pourquoi tu apprends l'irlandais ? C'est une langue morte...".
En effet, de toute l'histoire de l'Irlande, on peut considerer aujourd'hui comme le jour ou il y a le moins de locuteurs irlandais en Irlande. On peut egalement tres bien vivre toute sa vie en Irlande sans jamais entendre qui que se soit parler irlandais dans la rue ou dans les commerces.
Bref, linguistiquement pas de difference avec les etasuniens ou les anglais (sauf que les irlandais disent "fries" et pas "chips").

Au niveau culturel, la plupart des irlandais de plus de 30 ans ont des tendances politiques tres a droites, bien pro capitaliste. Pas de difference avec les Etats-Unis. Les jeunes ont, dans leur immense majorite, un niveau intellectuel tres limite. Pas vraiment la non plus de difference avec les etasuniens.
La religion catholique ne constitue par ailleur pas une vrai marque identitaire puisque les principaux revolutionnaires irlandais etaient des protestants, et que beaucoup d'autres pays dans le monde sont catholiques, sans pour cela avoir de point en commun avec l'Irlande. Le catholicisme est d'ailleur une religion etrangere, importee, n'ayant donc rien a voir avec la culture irlandaise originelle.
L'hyper securitarisme et la police omnipresente lient Irlande et Etats-Unis.

Les sports : c'est la qu'intervient la difference. Hurling et football gaelique sont essentiellement circonscrits a l'ile, tandis que la passion du rugby est aprtagee avec l'Angleterre. Completement different donc des Etats-Unis sur ce point la.
Nourriture : pas de grosse difference avec l'Angleterre. Rythme de vie semblable et institution du pub vivace. Symbole britannique maintenu dans la tradition de rouler a gauche.
Musique : la traditionnelle est celtique bien sur, ce qui est original (bien que les autres pays traditionnelement celtiques la partage et qu'il y ai des bagad de musique irlandaise et de danse irlandaise jusqu'a Los Angeles) mais la musique populaire est d'inspiration anglaise, en langue anglaise, et a inspire le developpement de la country aux Etats-Unis. De plus la musique generalement la plus apprecie par la jeunesse est le rock et la pop, comme ailleur en Europe.

Voila. Le seul argument possiblement utilisable pour justifier une nation irlandaise serait la pratique de certains sports. Est-ce suffisant ?

J'ai fait à 16 ans un stage linguistique de 3 semaines en Irlande,je revais de magnifiques rousses mélancoliques, de type à casquette à l'air louche discutant en gaélique au fond du pub (surement des mecs de l'IRA), de paysages pluvieux etc...

J'ai eu 3 semaines de soleil, des jeunes qui me disaient que le Gaélique ça puait et c'était chiant, MTV branché toute la sainte journée etc...En bref au niveau du constat 100% d'accord.

Est-ce une nation ou pas? Grande question qui pour y répondre nescessiterait deja qu'on tombe d'accord sur ce qu'est une nation (et c'est un concept que j'ai abandonné). Mais quelques pistes un peu au pif:

-L'après independance et le "renouveau gaélique" on été mené catastrophiquement: le gaélique est enseigné en Irlande comme le Latin et pas comme la langue propre des Irlandais (on aurait pu penser à une politique à l'Israelienne, ou même à une promotion d'écoles immersives mais pas grand chose de tout cela). De plus l'église catholique (ultra-puissante dans la post-independance) n'a jamais été très pro-gaélique dans son reve d'utiliser l'irlande comme une base de départ pour recatholisicer les Anglicans (qui je rapelle sont un groupe chrétien intermédiaire entre catholique et protestants "pur et dur").

-L'abandon par la bourgeoisie irlandaise, malgré la phraséologie à usage interne d'un De Valera, du combat pour la réunification a enlevé à une grande part du nationalisme irlandais tout contenu de classe et culturel. Il n'y avait donc plus le soufle qui pouvait porter une renaissance du gaélique et un dévelopement propre de l'irlande. On peut noter qu'au nord, dans des conditions très difficiles, dans une zone ou le Gaélique c'est perdu depuis le début du 20éme siécle les républicains ont réussi à batir des zones Gaélophones dans les ghettos de Belfast...

-L'Irlande (du sud)peut donc être utilisé comme modèle à ne pas suivre en cas d'indépendance. Je pense qu'elle montre les limites du "Avoir un etat pour avoir un etat".

Et quelques questions ouvertes:

-Pensez-vous (attention c'est rude) que les irlandais du nord sont de la même "nation" que les irlandais du sud si on enlève les signes exterieurs d'apartenance?

-Comment permettre à ce que l'Irlande du Sud devienne culturelement independante?

Utiliser le concept de nation n'est certainement pas aisé. Sa définition varie selon les auteurs et la science humaine qui l'utilise. Comme dit Gavach, le préalable c'est de tomber d'accord sur une définition (autant dire tout de suite qu'on a peut de chance de le faire).

En tout cas, la définition qui tend à s'imposer chez les sociologues et historiens (Gellner, Hobsbawn, Simon, Le Coadic... pour ceux que j'ai lus) est différente de celle de l'idéologie nationaliste qui tend à confondre les concepts de peuples et nations. Pour ces spécialistes du nationalisme, une nation est un peuple qui dispose d'un Etat et qui est reconnu internationalement. A ce titre, nous, issus de peuples minoritaires, ne pouvons être considérés comme faisant partie de nations. Le nationalisme minoritaire, toujours d'après cette définition, est la tentative des peuples minorisés pour, à leur tour, obtenir un Etat et être reconnu internationalement. Dans cette logique, l'expression "Nations sans Etat" est un non-sens. Pour finir, une grosse partie de ces spécialistes affirment que la nation est une création de l'Etat (cf les nationalismes du XIXè), et donc que les nations n'existaient pas avant la Révolution française (point de départ du nationalisme).

Pour revenir à la question de départ, "existe-t-il une nation ("peuple" ou "ethnie" semblent plus adéquat pour le coup) irlandaise ?", je pense qu'il ne faut pas négliger le facteur identitaire, autant dire ce qui est de l'ordre du subjectif, des sentiments, des représentations. Alors oui, c'est vrai, les Irlandais ne paraissent pas, de l'extérieur, différents des anglo-saxons. Maintenant, ils se considèrent Irlandais et sont conscients d'être membres d'une communauté spécifique. C'est sans doute ça le plus important, qui en fait indéniablement un peuple/une ethnie.
Pour résumer, l'ethnicité irlandaise est réelle je pense, la dimension subjective (la conscience d'être irlandais) prenant largement le pas sur la dimension objective (la langue, la culture...).

Citation:

Comment permettre à ce que l'Irlande du Sud devienne culturelement independante?

Peut-être en se servant des sports gaéliques, qui sont extrêmement populaires, comme vecteurs ?

Citation:

Pensez-vous (attention c'est rude) que les irlandais du nord sont de la même "nation" que les irlandais du sud si on enlève les signes exterieurs d'apartenance?

Il est difficile de distinguer un Britannique d'un Irlandais rien qu'avec les signes extérieurs. Ce qui fait une différence nette (mais bien sûr subjective), c'est l'identité de chaque individu, l'appartenance qu'il revendique. Un type qui se considère Britannique en Irlande du Nord n'est pas Irlandais et vis et versa (à moins que certains revendiquent tout à la fois une appartenance britannique et irlandaise ?). La question posée a tendance pour moi à masquer la diversité de la société nord-irlandaise.

je me demande en effet s'il n'y a pas paradoxalement un fossé, entre les irlandais du Nord, même "catholiques", et les irlandais du sud, confrontés à une histoire qui a divergé depuis 80 ans et plus
il y a deux sacrés différences au moins: une société marquée par la violence au Nord ( alors que le Sud vit en paix depuis plusieurs générations et a tendance à ne plus se reconnaître dans les combattants du Nord)
une société marquée par une culture plus permissive au Nord, plus urbaine ( alors qu'au Sud, l'église catholique et le conservatisme "agrarien' à la De Valera ont durablement marqué les mentalités)
ces différences entre populations séparées par l'histoire ne sont pas rares cf. les deux allemagnes, dans un autre contexte

quant à l'uniformité des irlandais et des américains, on peut y trouver bien des raisons, outre la tendance générale à l'uniformisation des sociétés occidentales et l'influence mondiale du mode de vie u.s.
parmi ces facteurs communs, on pense au rôle important des irlandais aux USA ( pensons aux fanfares avec cornemuse des policiers, traditionnellement irlandais, aux parades de la saint¨patrick, ) les USA ont eu des présidents irlandais ( Kennedy), des régiments irlandais ont combattu lors de la guerre de Sécession ( du côté nordiste The Sons of erin, mais il y en avait peut être côté sudiste ), bref une osmose qui ne date pas d'hier

je rejoint completement Gavach.

Pourquoi l'irlandais connais une (toute relative) renaissance en Ulster ? Deja, il y a la proximite du plus peuple des Gaeltachtai, celui de Dun na nGall. Mais surtout, il y a une necessite de la part de la population nationaliste de se differencier des loyaliste, et la langue, comme les sports pratiques, sont de forts vecteurs identitaires en Irlande du Nord. Dans la Republique ils n'ont plus a se positionner, ils n'ont plus vraiment rien a gagner, ils sont independants.
Sinon, je ne m'etais jamais pose la question comme ca, mais je crois que l'interrogation qui a ete introduite, a savoir si on pouvait considerer les irlandais du nord comme faisant partie du meme peuple que ceux du sud, n'est pas inoportune. En effet, si on regarde les tendances electorales on se rend compte que c'est le Sinn Fein, defenseur depuis toujours de la republique, du socialisme, et d'une Irlande unie et gaelique qui carracolle desormais en tete en Irlande du Nord, alors que sa position est tres marginale dans la Republique, ou les gens preferent largement voter pour les conservateur ultra-capitaliste, a tendance autoritaire et anglophone que sont le Fianna Fail (De Valera doit s'en retourner dans sa tombe !) et le Fine Gael (malgre leur noms gaeliques : quelle arnaque!). Il y avait il y a 6 ans, quand j'ai mene mon etude, 2% des discours du Dail qui etaient fait en irlandais (seule langue nationale et premiere langue officielle selon la constitution).
En visite au Carrick of Shannon, j'avais vu qu'ils avaient des petits livrets en vente a l'entree, et ce dans de nombreuses langues, mais je n'en voyais pas en irlandais. Comme je suis un chieur (du genre a parler irlandais a la poste par exemple...) j'ai demande une edition irlandaise. Les deux employee m'ont regarde d'un air eberlue, le sourire au levre, et une s'est tout d'un coup souvenu qu'elle avait vu quelque part des editions en irlandais. Elle a ouvert un tiroir, depoussiere un livret en irlandais, et me l'a offert en me disant que depuis qu'elle travaillait au Carrick c'etait la premiere fois qu'on lui demandait ca....

Pour ce qui est de la guerre de seccession, je ne pense pas qu'il y ai eu de contingents irlandais dans l'armee du sud, les irlandais ayant tres largement emmigre dans le nord. Par contre il y avait des regiment et meme un general (Beauregard) cadiens et creoles.

Pour ce qui est de la definition de nation citee par Brenn, je pense qu'aujourd'hui elle est completement discalifiee. Je ne vois pas qui va nier que les kurdes soient une nation (a par les turcs, bien sur...). Et si ces meme kurdes se mettaient a parler turc, existerait-il encore une nation kurde ? J'en doute fort....

Pour en revenir a l'Irlande, j'en suis arrive a penser comme un groupuscule dissident, qui utilise comme symbole une croix de Saint-Patrick sur fond bleu marine avec la main rouge au centre, que l'Ulster serait mieux independant. Et al quand je dis Ulster je parle de l'Ulster historique, c'est a dire l'Irlande du Nord + Dun na nGall, Monaghan, Cabhan.

oui, je sais que c'est des protestants, mais je trouve que leur idee d'un Ulster independant, avec la nouvelle donne actuelle, peut-etre interessante.
Au sujet des protestant, il y a un bouquin que j'avais eu entre les mains et qu'il faudrait d'ailleur que je me procure sur les protestants et le gaelique. N'oublions pas que le Erse etait parle sur les cotes nord-est de l'Ulster il y a encore 50 ans, et que l'Ulster Scot est une langue vivante et semi-reconnue en Irlande du Nord (une academie a ete cree, et il y a pas mal de production).

Assez d'accord avec l'analyse de Brennos.
Enfin pour moi ça montre bien les limites des Etats, il y a eu de vrais connards au gouvernement et aujourd'hui en plus y a le capitalisme et la richesse(trop grande)...
Y a quand meme des différences ouest-est pour les styles de vie, à l'ouest il reste quand meme des choses bien spécifiques.
Une partie de la jeunesse se tue aux études et se fout assez minable quand elle sort...
Trop riches!

"Visiblement Brennos, tu fais du critère linguistique l'élément déterminant, voire unique, de distinction des peuples entre eux. Que penses-tu de l'ex-Yougoslavie ? Un seul peuple ou plusieurs ?" : pas unique, mais determinant oui. D'ailleur, l'es-Yougoslavie est un bonne exemple : quand les croates et les bosniaques sont devenus independants leur premier travaille ca a ete de faire diverger leur parler, de maniere a ce qu'il s'elloigne encore plus du serbe, et a decerner le titre de langue a celui-ci.

En ce qui concerne ces "chercheurs", leur concept de nation un un concept completement politise, qui recoupe la definition francaise actuelle : Etat francais = nation francaise. Dans les pays hispanophones on fait la distinction entre "estatal" et "nacional", pas dans l'hexagone...